民刊主编罗吉
采访缘起:罗吉居然混成人物了,并且是北京文化圈里举足轻重的人物,这是我做梦都想不到的。
十几年前,我们一起办过民刊,那时,大家很文学,很穷酸,乃至愤世嫉俗,后来年龄一天天大了,成名成家就顺理成章。现在,我已记不清楚罗吉到底写过什么作品,但他却办过十几种民刊,并且没有停止的迹像。
1996 年 4 月 28 日下午 4 点,太阳天却刮着阵阵冷风,我应约在北京亚运村安惠里的一幢拨地而起的公寓楼里,拜访了故交罗吉。人过中年,乍一相逢,彼此险些没认得出来。好在罗吉没有大师幻觉,知道自己在干什么。
但愿这篇采访不会败坏“东西方文化交流”的胃口。(威:老威;罗:罗吉)
威:我找罗吉。
罗:你是谁?
威:我是老威。
罗:老威?怎么成光头了?你的毛呢?你原来可是大名鼎鼎的大胡子诗人呵。
威:全变样了,隐居四年,这世上的风水不知转到哪儿去了。听说你还在办《汉语贵族》?
罗:感觉如何?
威:我读过一两本,感觉不太好。上面发表的东西,在公开刊物也能发表,这样,就失去了民刊的真正意义。记得 80 年代初期么?那时我们多年轻、多纯洁。我们写诗、写小说,一次次投稿,一次次被退稿,由于石沉大海的回数越来越多,我们变得愤世嫉俗,开始自己编印自己的作品集,然后投寄出去。我们就是这样认识的。几个月,我们通了几十封谈诗的信。后来你千里迢迢地跑到成都,带来一大包稿子,都是些陌生的作者。我们的第一本民刊就这样诞生了,印了一百本。取名为《弃儿》。其实,这种被抛弃的感觉正是民刊闪光的地方。包括文革当中的大量手抄本小说、诗歌及“黄色歌曲”,都是被当时的社会主流所拒绝和抛弃的。这是一条源远流长的在野文化之河,它甚至可以上溯到秦始皇焚书坑儒之前,以及百家争鸣时期。那时候,在官方正统的标准之外,民间自有标准,这种在野的文化力量甚至能够反作用于朝廷。
罗:从文化的本源讲,是这样。可惜老威,你已经落伍了。我呢,很矛盾,我既有与你相通的一面,也有特别世故的一面。你想想,80 年代,我们办了多少民刊?从最初印数一百本的油印集到最后印数三千多本的铅印集,还发起了那么多诗歌流派和运动,结果又怎样?我们自以为是人物了,全国各地的大杂志也逐步接受并隆重推出我们的作品了,评论家也跟着凑热闹了,结果呢,轰轰烈烈一场,到头来什么都没捞着。你现在连个工作也没有,我呢,与你一样没工作,可比你混得好。
威:你凭什么比我混得好?
罗:凭办民刊。我这《汉语贵族》,自己又不掏腰包,但我可以借这个说事,掏那些附庸风雅的大款的腰包。你可能知道,现在办公司发财的这帮人中,有不少 80 年代的诗人和作家,或至少是文学爱好者,后来,由于世风日下,人心不古,拳打脚踢也没混出名堂,只好含泪投笔下海。现在,拔他们九牛一毛也是给他们一个弃恶从善,重温旧梦的机会。另外你想不到的是,这些民刊赞助人中也包括洋大款,组织、个人都有,关键是找对门道。其实在国外,赞助办刊已经非常普遍了,大学里刊登短篇小说、纯诗的小刊物,印数几百上千,卖不了钱,只能供市场外的免费交流。这种赔本买卖一般只能靠大公司赞助。美国最著名的华文杂志《知识分子》,一年出四厚本,装帧非常精美,就是金融杀手索罗斯长期资助的,后来索罗斯认为这份杂志太缺人间烟火,就卡断经费,《知识分子》也就无疾而终。
威:你一年能拉多少赞助?
罗:请原谅,我不能透露。
威:但我还是能参悟一二。递一本杂志过来。你看你这个编辑委员会,全是国际国内文学艺术界的当红名流,他们也在上面发表作品……好些还是旧作,十几年前写的,也拿在这上面重发……这首十四行诗,有一个比诗长得多的注,注里面还有注:“见我的某篇散文……”还有这篇小说:“一只金丝雀死了,全镇的人都去为它送葬,连镇长也参加了……”这类童话也叫非官方文学?为啥不发在《儿童文艺》上?其实,这帮名流根本不愁发表,只愁社交活动太多,把写作时间挤没了。你这种办刊风格使我想起《南方周末》上的一篇娱乐通讯,叫《话剧·时装和大雪》,几百字的行文,在朝和在野的名人达几十位。罗吉,你这不是绑票吗?
罗:我绑谁的票?
威:绑这些名流的票,然后用这把票去换赞助。
罗:这也叫“绑票”?那我巴不得天天有人绑我,多绑几回,诺贝尔奖的候选人也好有我一份。老威,你是嫉妒了吧?拿点作品,我推你一把。唉,无响无臭地熬了这么些年,也够可怜的。
威:我嫉妒个逑。改日我自己印个刊物不就成了。
罗:还蒙在鼓里?老兄,再象 80 年代那样胡闹不行。从前,你我都嘲笑过大使馆诗人和party诗人,他们成天冒着风雪,抱着私印诗集在使馆区转悠,见着有什么二秘、三秘或文化参赞偕夫人出现,就拼着老命朝人家怀里塞诗。在这一惊天动地的过程中,还得伴以浑身哆嗦和莹莹泪光。多凄惨的一幅地下诗人形象!至于party,纯粹就是展示诗外功夫的战场,你不要怕表演得过火,因为在洋人眼里,中国人都一幅熊样——你我都嘲笑过类以闹剧,我们是艺术豪杰,要坚守书桌呕心沥血,然后自产自销。
威:对,销不了就自己放着,安慰自己的灵魂。罗:那你怎样糊口呢?
威:可以用一半时间谋生,做与写作无关的事。
罗:那你为什么写作呢?
威:为了使自己活得高尚。史铁生说,他是为了不致于自杀而写作。
罗:谁知道你活得高尚呢?
威:自己知道。
罗:这能维持多久?人是软弱的动物,需要互相依偎,互相取暖,这种取暖不光是肉体,而且是精神。你不可能老是自言自语:“我写作,我高尚;我写作,我高尚……”你写作的目的是要让别人知道你高尚,并且为你这种高尚感动、付钱。中国人民太势利,感动他们不如感动老外。
威:汉语和其它语种的隔阂你是知道的。我的朋友戴迈河告诉我,在他的家乡加拿大,人们把汉学家叫做“外星人”,你能感动外星人吗?
罗:能。89 年 4 月,我列席过《今天》派的聚会,主题是把第一届《今天》诗歌奖授予朦胧诗元老多多。北岛从国外赶回来做主持人。那真是一个中外盛会,地点是在一家豪华的咖啡厅……我至今无法说清内心的感受……大伙依次发言,给多多以相当高的评价。我想,他默默写作了很多年,为什么没被历史忘记(即使暂时忘记了,也要在一个有众多老外参加的时机被隆重挖掘出来)?这是因为他是 70 年代地下诗歌的元老,在他的写作背景上,有思想解放运动,有《今天》,有朦胧诗的一大群人。这群人已被或正在被世界文坛所接纳,而国际社会对中国艺术家的首肯至今夹杂着强烈的意识形态成分。所以,即使多多的诗比瓦雷里还纯,“地下诗人”也当定了。海子就没这么幸运了,也许他和多多同样优秀,但他没办过民刊,只出过个人诗集,一个缺乏背景的纯诗人的自杀,在当时不可能引起多大的关注。这两种截然相反的诗人下场对我震动很大,海子自命为太阳王,比你高尚吧?可他为什么活不下去?因为别人并不承认他高尚,逼得他以死证明。而多多,不用自己开口,人人都觉得他高尚。一刹那,我似乎什么都悟透了。办了十年民刊,爬了十年格子,他妈还是一张白纸!于是,我开始从头学做“大使馆诗人”和party诗人,比自己曾经嘲笑过的那些“前辈”更疯,也更有耐心。与 70 年代和 80 年代不同,90 年代的诗和小说已经被抽空了,什么也没有了,只有靠操作,借助民刊这种形式,借助艺术家在水深火热中的形象才能捞取一些现实的好处。
威:我曾在国外许多中文报刊上,看到列举的中国大陆“地下诗人”和“地下诗刊”,其中你和你的《汉语贵族》位置非常突出。我想问你到底印了多少本?出了多少期?为什么在国内文学圈里几乎见不到?
罗:我首先要满足国外市场。各大使馆,著名学府以及知名汉学家,然后才是国内赞助人、各界名流和研究机构,至于文学圈里的同行,送不送无所谓。能不送尽量不送,免得被人看破机关,群起效仿,竞争对手就多了。
威:你是机关算尽,供销对路。
罗:送谁不送谁是一门学问,这关系到下一步的国际知名度。唉,你我 80 年代,一年要写 100 多首诗吧?除了偶尔发表混点稿费之外,还得赔钱办民刊,我从来没做过出国梦。而现在,我一年只写十几首诗,却已经跑了十几个国家,参加了五个诗歌节,得了三次国际奖,当了两回访问学者,自己没掏一分钱腰包,还白赚一个美籍台湾老婆。不错吧,老威?现在我是两岸四地跑,大陆、美国、台湾、香港。人生就象玩牌,在大陆时,我玩美国牌,玩欧洲牌,访问学者、什么鸡巴奖的得主,谁谁谁的评价等等,唬得人一愣一愣的。我已经出了几本诗歌、散文集,还搞过签名售书,上过中央电视台的读书节目,此外,我一年之中要做无数次文化晚会的特约嘉宾。而在美国,我玩中国牌,异见诗人,受官方压制,不能发表作品的诗人,民刊编辑者,地下文化火种的传递者,民主自由战士等等,也唬得人一愣一愣的。国际文化基金会、写作计划、文学讲坛总拉不下我;可在台湾和香港,我就大陆牌和美国牌一起打,时而爱国时而反共,时而夹杂两句“yes”“No”。他妈的,我终于迎来了骑着民刊“作威作福”这一天!
威:怎么,你把民刊当作马骑?
罗:不错,人一旦被公认高尚,你想不高尚也不行。我这刊物上名流如云,我就骑他们,我什么私货也不发,我白给他们办刊。只要马屁拍得快活,你要我给你发专集、配大幅照片、规格搞得同大师并肩我都干。混到这份上,人就应该宽容,理解,积点口碑。
威:我觉得不少官办杂志都比你这类以诗歌为主的民刊更激进,比如《天涯》《东方》《收获》《方法》《读书》《花城》,甚至大众化的《南方周末》。这些报刊也面向海外,并且还上了国际互联网。
罗:你的意思是老外会把官办杂志与民刊放在一块进行比较?
威:对,他们应该有自己的判断。绝大部分民刊上的绝大部分作品(甚至百分之百)能通过官办杂志发表,除非艺术质量存在问题。中国作家有极强的双栖性,黑白两道的好处全不放过。罗吉,你玩这种民刊魔术,就没穿过帮吗?
罗:民刊是一种形式,同一个作品,在民刊发表和在公开刊物发表完全是两回事。公开刊物是社会机构内部的一种常规文化操作,即使作品出了问题,也是经过审查制度的,属正常批评范畴;而民刊本身就象征着一种反常规的自由表达。这两者的区别,西方人是很看重的。有的时候,由于几十年意识形态思维的惯性,他们乐意把所有的社会主义国家看成是一个,比如前苏联和中国。苏联一解体,对付它的一整套方法就挪向中国,包括传统政治背景下的文化对抗,而民刊正是文化对抗的产物。在前苏联,帕斯切尔纳克、茨维塔耶娃、曼杰尔斯塔姆、布尔加科夫、阿赫玛托娃、索尔仁尼琴以及布罗茨基等人的大量优秀作品,都曾经只有以“地下”形式保存和流传。《古拉格群岛》被作者分藏了若干个地点,最后才辗转偷运出国,公开发表引起世界震惊;诺贝尔文学奖得主布罗茨基因写诗和游手好闲的罪名,被判几年苦役,他一生只在前苏联的官办杂志上发表过四首翻译诗,而大量的作品都通过地下杂志流传到国外。当美国和欧洲出版他的诗集,好评如潮时,他正在劳改地孤独苦闷得要死——西方人乐意把这一切意识形态笼罩下的艺术家劫难图照搬到中国。他们忽略了改革开放 20 年来,上述苏联异端作家、诗人的生平和作品已为中国文化界所熟知。翻译出版界做了大量工作,《日瓦戈医生》《古拉格群岛》等对抗文学的代表作,在 80 年代和 90 年代都有好几种版本。
有了这种参照,民刊的重要性不言自明——除了反人道的制度的苦难凌驾于个人自由之上,西方人对中国当代文化的批评就缺乏基本尺度,就处于普遍失语。于是,悟性极强的先锋诗人们,其次是先锋作家们,群起投机。由于汉语的隔阂,造成中国作家在西方成名难,但谁要说他是中国的帕斯切尔纳克、中国的阿赫玛托娃、中国的米沃什、以及中国的布罗茨基,成名肯定要顺畅得多,这至少为吃汉语饭的汉学家们提供了一种研究套用方向。而这些中国特色的“前苏联作家”是应该受迫害、受压制,只能在民刊上发表作品的。
形式比内容更重要,姿态比作品更重要。一个广告泛滥的后现代社会,是不认可“十年寒窗苦”的。唐代诗人贾岛的名言是“十年磨一剑”,现在的人马上会问:“你磨来干啥?有磨剑的功夫,不如去研究信息爆炸。研究定位。”再优秀的作家,没有定位,就没法包装和炒作。比如我的定位就是民刊主编,我能造出一批接一批的民刊诗人,大伙利益均沾,绑在了一块,就通过互相吹捧的文章结成“大师同盟”,凡进入这个圈的都是大师。动不动就搞中外对话,如答皮特教授几十问之类。其实“皮特教授”说不定就是他老婆、舅子。
威:罗吉,你倒是一个明白人,知道自己在干什么。
罗:我想每个人在成名操作之初,都知道自己在干什么;一旦骗术得逞,出国去泡几趟,就真以为是那么回事了。比如有人写关于卡夫卡的诗,初衷或许很简单,崇敬、追思、怀念之类,可后来因操作得当,不小心去了奥地利,说不定就会觉得卡夫卡的魂儿缠上身,一路打着大师摆子回国,最终就是中国卡夫卡了——这很占便宜,中外人民不动脑筋就记住他了。
威:模仿大师还有这好处?
罗:当然。例如我向某某机构或某某人推荐你参加明年的荷兰诗歌节,或柏林庇护作家写作计划,我连比带划解释半天,对方也搞不懂你为何许人,所谓辉煌之作的重大意义。可只要我说:“他是中国的卡夫卡,写的是中国社会的《城堡》,对方马上就会OK,OK地翘大拇指。这就是他妈的东西方文学交流!
威:你说到这儿,我倒想起三年前的北京“中国魂诗歌朗诵会”,那次,中国的帕斯切尔纳克某某作为特邀主持人上台,向观众频频颔首致意。这小子在深秋天气里,裹了一件帕氏的长风衣,并且给十来岁的儿子也裹了一件,就是在莫斯科郊外别墅幽居时,老帕常穿的那种式样。当这一大一小两种型号的“帕斯切尔纳克”大步流星地提前退场时,欢众席传出阵阵赞叹。可没料到,我的一个朋友不识趣,竟自称是中国的波德莱尔,拦住中国的帕斯切尔纳克,请求他引荐自己上台朗诵中国的《恶之花》。中国老帕勃然大怒,指着他的鼻子大骂:“太无耻了!竟敢亵渎大师!”中国老波不服,顶撞说:“你都可以,我为什么不可以?”中国老帕说:“你没有资格!”中国老波一拳过去:“这就是资格!”于是会场秩序大乱,椅子腿横飞。中国老帕经常出国,有贵族风范,自然不屑于和无赖纠缠,就捂着一嘴血撒退了。——其实模仿大师又不是某个人的专利,我当时不明白他为啥发火。
罗:模仿的人多了,大师就不值钱了。其实这个中国帕氏,在国外打工几年,也够苦的,还曾为了偷打国际长途被房东赶出门,不知为什么变成这样。
威:还不是你的民刊把这些人宠坏的。今年他还刚从你这儿捞了一个奖,仪式搞得和诺贝尔文学奖颁奖差不多。
罗:不过是文字功夫而已,又得不到一分钱。好啦,老威,今天的话,哪儿说哪儿丢。你一定要捅出去,我也拦不住你。不过别用我的真名,否则我不认帐。
威:好吧。