非如此不可

——关于《中国底层访谈录》的对话

卢跃刚、廖亦武访谈录

• 老威：本名廖亦武，八十年代写诗，主要作品有《死城》、《黄城》《幻城》等。九十年代退出文坛，浪迹江湖卖艺。主要著述有《中国底层访谈录》、《活下去》等。另出有音乐光碟《汉奴》、《叫魂》。
• 卢跃刚：八十年代写小说，后转入《中国青年报》社。曾获“中国报告文学奖”，著有《大国寡民》、《创世纪荒诞》等多部作品。因追踪武芳被毁容案而成为中外瞩目的新闻人物
• 记录吴小曼
• 摄影老六
• 时间 2001 年 3 月 15 日下午
• 地点：北京团结湖北三条作家周忠陵住宅

……前几年，托马斯离开苏黎世回布拉格的时候，他想着对特丽莎的爱，默默对自己说：“非如此不可。”一过边境，他却开始怀疑是否真的“非如此不可”。后来，他躺在特丽莎身边，回想起七年前发生的那一系列可笑的巧合，把他引向了她，现在又把他带回了一个不可冲破的牢笼。这意味着他生活中的“非如此不可”太少吗？

——［捷克］米兰·昆德拉《生命中不能承受之轻》

这天阳光明媚，一个“新闻事件的目击者”与一个“社会底层的见证人”相遇了，他们的相遇具有某种戏剧性的巧合，因为他们的相遇已经间隔了 15 年，这 15 年已经使当年的先锋诗人或者先锋小说家，变成了需要从另一个角度来阐释的稀有的另类。

我们都生于 1958 年

卢跃刚：如果这次见面提前到 1985 年，那该多有意思！那时你是有名的先锋诗人，而我写小说，并且都是丁玲主编的《中国》的作者。

老威：我们都生于 1958 年。还有吴滨、邹进、周忠陵、王朔，都属狗，狂吠着文学梦，非常青春，可惜，眨眼功夫大家都 40 出头了。

卢跃刚：你现在还写诗吗？

老威：这是个没有诗意的商业炒作的时代，如果还坚持写诗的话，我就成了卑鄙小人。1990 年初的一次突然的转折，我被抛出文学界，经历了漫长的苦熬，脱胎换骨，与文坛彻底没关系了。我的《中国底层访谈录》的写作其实就是一个诗人的角色被抹掉之后的产物，我熬了十年，变成今天这样一个“记录者”。

卢跃刚：你的“底层访谈”我两年前就看过一些，当时感到诧异，在我的印象中，诗人是相当主观和自恋的，很难进入他人的内心世界。有的评论家称你的这种写作为“中国新闻史上的奇迹”，可我觉得有炒作之嫌，就在《北京青年报》上，就新闻采访的“原生态”向你提出质疑，如果这部书不从新闻学角度而从文学角度来定位，我认为它的内在解释的空间与张力就大得多。

老威：这个意见你通过朋友也给我转达了。说实话，它很难操作。你知道劳动人民的语言是非常松散的，他们没有经过语言训练。你做采访是带着新闻记者的身份下去，谈的话题相当集中，比如说调查案件，你促使对方围绕案件来谈，对方也知道谈什么事。但是，这套记者方式对我不适用。特别是你作为中央大报的记者，一旦切入武芳被毁容一类的冤案，就带有伸张正义的道德色彩……

卢跃刚：不是这样，我只是觉得如果每个人面对社会邪恶都无动于衷的话，同样的事情说不定哪天会突然落到你我的头上。

无权势者无历史

老威：不是每个人都有你这种力量。像我，没工作，没角色，曾经混迹于底层，靠吹箫维持起码的生计。我与人交往，不能带笔和录音机，一旦动了采访的念头，或许就啥也得不到。人的本能都想展示成功和辉煌的一面，我唾弃这种可怜的成功与辉煌，我往往是一次又一次地与底层的人交谈，更多的时候是听他们倾诉，过程太漫长了。或许一次长达几个小时的谈话，能让你脑门一震的，有时候就是那么一句话，或者一个细节。我曾与遗体整容师谈过八次，你相信不？我还为他吹过箫。我就是个会吹箫的无用的混混，但是能为与死尸打交道的人吹一曲我很荣幸。人是渴望倾诉的，但因其角色的卑微，没人肯听肯相信他的倾诉。久而久之，没人肯倾诉，大家都学一些政客、明星、商人，戴着假面具过日子，到最后连说出内心真实的欲望也没有了，或者已经忘了自己还有内心。无权势者无历史，武芳如果不被毁容，如果不被披露出来，也许我们永远不知道她人性的另一面。在我看来，你是一种主动的选择，哪怕是明知不可为而为之吧。而我呢，八十年代主动选择过，比如做精英倾向强烈的诗人，但后来，却不得不沦入被埋没的无声的历史中。我知道失去言说权利是个什么滋味。嘴长来干啥？难道只为了吃饭、喝水？

卢跃刚：我是八十年代中期进入新闻界的，以前迷文学很深。文学这套观察的方法我觉得毫无疑问是八仙过海各显神通的事情，不论是体验、写作都是个性化的。我认为八十年代整个的情况是启蒙和精英写作。我们都知道精英写作有一种使命感，当然这与我们自身有很大的关系。我们这代人，一旦进入社会，是有特殊价值的。因为在一个总体的历史感下就是记忆，记忆要显现、要恢复、要复原，就是说它的文献性超过它的文体本身的价值。这是一个含义。另一个含义就是记录历史，记录我们正在发生的历史。如果有的东西不去记录，很快就会消失。这些东西是很有价值的，哪怕一句话、一个眼神。另外在叙述这件事的时候还有社会的背景。你刚才谈到的写作方式使我为之心震，也许，你不单是记录事件，更是记录人的灵魂，或许是卑下的、残忍的、赤裸的、虚伪的，但的确是构成这个社会历史根基的活的灵魂。如何保持文本以后的价值？这是你的问题，也是我自己 10 多年一直在想的问题。这个问题严格来讲与我们的记者行为是不相干的，我对很多事件调查的方法也不完全是新闻的方法。

见证性永远超过文学性

老威：无论怎样，你是一种主动的重新的选择，我们以前都搞文学写作，而在选择过程中的差别又如此大。像欧阳江河、王家新、于坚他们基本上延续了八十年代的那种状况，如何通过哪个渠道出国，或争取更大的文化上的名声，都有了驾轻就熟的路数。人到中年有一种理性的操作在里面，包括写小说的余华、莫言、李锐等人，当他们面对世界发言时，这种操作的成分是非常明显的。可在我这里，我觉得还是一种被动，我八十年代有很大的文学野心，诗也写得无限度的长，意义非常复杂，这是一种自我选择。当一个人突然面对一个事件，觉得心灵上过不去，结果啪的一下被摔下来，这以后文化环境全变了。社会太冷漠、太势利，除了上面谈到的操作层面上的诗人、作家外，剩下的朋友现在基本上都在做书商，多出几趟国，多出一些书。过去有追求的这帮人的确是跌下来的时候什么都没有了。比如《中国可以说不》的书商兼作者张小波，他在八十年代就是一天到晚琢磨如何发表诗，这个人如今却能把这本书操作出来，还操作得特别成功，当很多学者去反驳他时，这个人暗中笑得很欢。因为其代表中国说不可以赚票子啊！这帮人玩技巧可以玩到这种程度，的确叫人心里发冷。莽汉主义的万夏，一套《黑镜头》，赚了近千万；还有×××，当时做《魂断激流岛》，一次性 5 万元买断了某个当事人的全部资料。包括通信、照片、日记、甚至爱情的信物。他们现在就是这个状态。而我在 1994 年时，的确所有的生路都给堵死了，如果有那么一点出路，我也不会选择沦落江湖。除了周忠陵我没有任何一个朋友，要重新混入文坛是不可能的事，当时也有很多故交在编辑部，但很少有人发表我的东西，带出国的手稿都杳无音信，听说发表了不少，结果至今我一分钱都没有得到。我整个人生存压力和精神压力都特别大，妻离子散，我觉得自己是个无能的人，只能呆在家里靠我父母。为了生存，我必须把原有身份扔掉，我是没有办法才选择这样的生活，在江湖上卖了一年多艺，我觉得卖艺非常好，我也看开了，原来我就是这么一个民间艺人的角色。偶尔碰见八十年代的诗歌老友，他们老是怀旧，回忆过去。钱多没用，青春买不回来。我做这种选择是非常被动的，后来读了一些哈维尔的东西，才隐隐感觉到自己付出的代价，它把我八十年代的文学观念翻了一个底朝天。我认为：见证性永远超过文学性，文学趣味会随着不同的时代不同的语境的改变而改变，文学性会消失。可当我们在回顾某一个时代的时候，它是永远存在的，这一点可以肯定。再过几十年，后人要研究我们这段历史，凭借什么？难道还是根据统一口径编纂的地方志？或者虚构出来的“××乡”之流的小说？不是，“文革”式的宏大历史观该结束了，我们该回到每个具体的生命中，回到真实的细胞、肌肉、血泪里。每个人都应有自己的历史，否则，我们永远走不出帝王将相、才子佳人那一套。“文革”浩劫十年，我们却出不了一部《古拉格群岛》，所接触到的“文革”回忆录，大多是上层斗争、派别之战，偶尔有名流落难的故事。我们已淡忘了“文革”中普通家庭的悲欢，忘记了一人配给半斤肉、四两油的“幸福生活”。不管宏大历史的乌托邦是如何令如今的新新人类向往，但一个正常的人绝不希望因思想有问题而被批斗，因观点的不同而被打入牢房。当下的时髦青年对革命的理解往往是一部话剧《切·格瓦拉》，浑身鼓满注水肌肉，他们早忘记老红卫兵刘卫东如今已下岗了。

保持一种“在路上”的心态

卢跃刚：你这类访谈一不易得到，二不易模仿，三就是它的表现，这是一种无限拉伸的过程。

老威：你的人生是主动的，也是让人钦佩的，实际上很多人没有这种身份和机会，他们的选择都不是主动的。比如刚才说到的那些人，很多还是想跳出商海，继续搞文学，文学的梦还是没有灭，只是书商开销很大，你想回去就变得越来越难，所以说生命中的被动选择是普遍的，主动选择的却非常稀少。

卢跃刚：听到这里我很辛酸，人的生存落差带来的无力和无奈，这是很难描述的。你是在一种被迫的状况下进入了一个底层群落，开始是无意识去做，以后慢慢发现有意思。哈维尔是一个作家创造出一种哲学典范，从而支持了一个国家，完成了天鹅绒革命。他的过程是一个很有意思的现象。两者进行比较，你会发现西方的知识分子和我们中国的知识分子是有区别的。东欧和前苏联有一种宗教，它始终没有断过，无论是一个社会制度处于一种什么样的状况，实际上这种信仰是没有间断过的，它的一整套或许不为当局所容，但是始终存在着，并且形成了某种文化上共识的、融入血液里的东西，它支撑着一切并对某种价值给予认定，他们有自己的逻辑。同样是处于这种状况，我们就会比较被动。实际上哈维尔他们是没有被压到最底层去，他还有一个群体，政治上无论处于一个怎样的景况，他始终有同志，这些同志中有政治家、艺术家，还有学者，他们始终保持着联系，并形成一种共识。当一个重大事件发生时，东欧、前苏联的知识分子与我们是截然不同的，我们的智慧在于追求语言的闪烁不定，把某种东西作为人生哲学的标志，并把这种哲学灌输给你。总之，我觉得老威你不得已做了这样的选择是很悲哀的。

老威：我不悲哀，卖艺生涯使我保持一种“在路上”的心态，荷马不也是唱诗卖艺的么？

心中有一个意念，看谁耐得久

卢跃刚：老威你被边缘化以后与过去的生活不相干，你进入了另一个群体。在这种情景下你的写作中的一种描述就是强迫从无意识进入，觉醒到一个东西的见证意义，随着时间的推移好像与将来不相干，实际上是相干的。这个群体是不被重视的，是被抛弃的，虽然他们有自得其乐的一个生存的小环境，有非常狭隘的空间。这让我想起哈维尔，他影响了很多人，九十年代初在北京看到他的翻译手稿，对我震动很大，你会发现同样的生存处境为什么他会这样想问题，而这种想问题的方法是包容性的。这种东西看起来起点很低，但做到却非常的艰难，需要一大批人取得共识后才能获得那种社会效果。在成都生活是安逸的，那种绵绵的、稀松的、疲软的东西，成都人把追求这种东西作为一种价值，侃起来津津乐道，把无聊当有趣。灰蒙蒙的天空下，那些毫无表情的、忧郁的眼神，生活的精细，在我看来也是很虚假的。这种虚假年复一年，能泡烂人的骨头。

老威：茶馆、麻将、遛鸟这些方式，成都人可以玩得非常精细。这个城市有这样一个特点，高、中、低层次的人都可以找到他享乐的去处，这里有消费非常高的夜总会；也有中档的歌厅；也有低档的发廊和卡拉ＯＫ，提供性服务，一般消费在 50 元，一个工薪阶层每个月可以去泡几次。还有更低的，九眼桥一带就有擦黄色皮鞋的，擦皮鞋的时候摸你的脚脖子与你谈生意，30 元钱勉强放一炮。我写的那个打工仔，他想发泄又没钱，就不断杀价，最后刹到 5 元钱就想放一炮。群众的腐化由此可见一斑。建筑民工每挪到一个地方就会带动那儿的繁荣，面摊呀，录像厅啦，1 元钱可以进大棚看几部录像，你要深入“敌后”，就得降低姿态。庸俗化的东西也可以成为一种深入人性的道具。开端后，可以一次次与他们交往。

卢跃刚：与人交往，然后将进入的意识呈现出来，后来这个观念越来越强，有的篇目能看出前期的意识明显不够，然后要成篇，就会发现它的体系不对称，形成文本后，你要对这种不对称进行弥补，这种弥补的痕迹是有的。

老威：耍了一些手段，你要想办法让你的对象有一种陶醉感，实际上文人与这些人是一样的，他们或许在面子上否认自己的无耻，但他本质上是欣赏这种东西的。这一点非常可怕。我也知道我的弱点。在理性上我力图化解这种东西，但我的本能又会表露出来，你说的不对称我想是指这种东西，叫人不寒而栗。比如高洋说：“良心和正义和道德当不了饭吃，但只要敢公开这样叫板，就可以当饭吃，当酒喝，当宝贝卖。”

卢跃刚：这种无底线才真正叫人绝望。老威，当初你对精英有过预期么？我有过，当时我的整个精神状态是比较低沉，现在看来，社会发展恰恰与我当时的预料是不一样的，我研究中国问题为什么会主动选择以新闻切入个案的方法？这与我当时的预料有一定的关系。

老威：改变我、选择我的主要是生存，我已经被挤压得不可能再干别的。像“遗体整容师”，尽心尽力将一个遭车祸的小女孩恢复原貌，他用爱去描绘，将她打扮得如花似玉，可两小时以后，这个艺术品就被焚尸炉吞噬了……我倾听着，复现着这一过程，自己也变了。有一点我觉得很欣慰：这部访谈录对那些最恶的人与事都保持着克制和怜悯，如果能给他们好一点的环境，如果每个人都有公平表达自己话语的机会，他们或许就不会这样。经历了这么多磨难，我还保持着一种健康的精神和身体，我每天晚上都要坚持长跑五公里。

卢跃刚：心中有一个意念，看谁耐得久。你访谈的每个人都事先不确定角色，而且有被你主观化的痕迹，不够真实。你的“底层”总让人觉得后面还有东西，如果有一套后续的大作品出来，我就觉得老威你没有辜负这些年的磨难。